Collective Legal Protection and Litigation Funding in Germany with Dr. Marius Welling (DE)

In dieser Podcast-Serie führt Dr. Malte Stübinger, General Counsel Deutschland für Deminor Litigation Funding, Interviews mit globalen Fachleuten, um verschiedene Aspekte von Prozessführung und Prozessfinanzierung zu diskutieren. 

Deminor lädt Sie ein, sich dieser Konversation anzuschließen, während wir die Schlüsselelemente der Gespräche zwischen Dr. Stübinger und diesen Experten zusammenfassen, wie sie in den nachfolgenden Podcast-Transkripten festgehalten sind. 

Podcast-Vorwort

Dr. Malte Stübinger (MS), General Counsel Deutschland bei Deminor, spricht mit Dr. Marius Welling (MW), Partner bei Schalast, über das Thema “Kollektiver Rechtsschutz und Prozessfinanzierung in Deutschland”. 

In diesem Interview betrachten Marius und Malte die deutsche Umsetzung der Richtlinie über Verbandsklagen zum Schutz der Kollektivinteressen der Verbraucher. Sie diskutieren die in letzter Minute vorgenommenen Änderungen des Gesetzes, ob dies einen De-facto-Ausschluss der Prozessfinanzierung aus dem gesamten Mechanismus bedeutet und was der Gesetzgeber strukturell hätte anders machen sollen und können. Darüber hinaus besprechen sie weitere aktuelle Entwicklungen des kollektiven Rechtsschutzes in Deutschland. 

Podcast Transcript 

MS – Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zu einer neuen Folge unseres Deminor Podcast. Heute geht es um das Thema „Kollektiver Rechtsschutz und Prozessfinanzierung in Deutschland“ mit einem Gast, der meiner Meinung nach wie kaum ein anderer dazu berufen ist, über dieses Thema zu sprechen - aber dazu gleich mehr. 

Mein Name ist Malte Stübinger, ich bin General Counsel Germany und leite das deutsche Team des internationalen Prozessfinanzierers Deminor Litigation Funding. Mein heutiger Gast ist Dr. Marius Welling. Herr Welling ist Rechtsanwalt in Frankfurt und leitet seit Sommer 2023 die Dispute Resolution Praxis bei Schalast. Zuvor war er der erste General Counsel bei der Foris AG, einem großen deutschen Prozessfinanzierer, davor Head of Litigation bei der Schweizer Großbank UBS und wenige Tage vor meiner eigenen Zeit dort auch Associate bei Latham & Watkins im Bereich Litigation. 

Erst vor wenigen Wochen ist seine Dissertation mit dem - zumindest für Juristen - klangvollen Titel „Was kann die Verbandsklage vom KapMuG lernen? Untersuchungen zentraler Regelungen des VDuG im Vergleich zum KapMuG“ erschienen. Herr Welling ist also Experte für kollektiven Rechtsschutz in Fragen der Prozessfinanzierung und der Prozessführung. Und als wir neulich zusammensaßen, konnte ich es mir nicht verkneifen, ihn zu bitten, auch einmal mit mir vor dem Mikrofon zu sitzen. Denn schließlich sind Prozessfinanzierung und Litigation aus meiner Sicht auch gerade die Themen, die in der deutschen Litigation Community mit am heißesten diskutiert werden. 

Herr Welling, schön, dass Sie da sind und herzlich willkommen in Hamburg. 

MW – Ja, vielen Dank, Herr Dr. Stübinger, dass ich hier sein darf. Und ich freue mich, gerade mit Ihnen über diese aktuellen Fragen sprechen zu können, weil Sie insofern der ideale Ansprechpartner sind. Die Prozessfinanzierung hat, glaube ich, in den letzten Jahren nach meiner Wahrnehmung den Bereich der Massenverfahren noch einmal enorm vorangebracht, enorm vorangetrieben. Und wir haben jetzt aktuell neue gesetzliche Regelungen und Gesetzesinitiativen auf dem Tisch. Also ich glaube, das wird ein spannender Austausch.  

MS – Ich freue mich darauf. Wunderbar. Vielleicht steigen wir gleich ein mit dem primären Grund Ihres Besuchs hier in Hamburg, Sie sind ja nicht nur wegen der Aufzeichnung mit mir hierhergekommen, und das passt ja ganz gut zu unserem Thema. Das klingt jetzt sehr nach Verhör, unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sehen das nicht, ich halte Ihnen gerade die Schreibtischlampe ins Gesicht: 

Wo waren Sie gestern zwischen 13 und 19 Uhr? Und was waren Ihre wichtigsten Erkenntnisse aus der Veranstaltung?  

MW – Ja, ich hatte gestern die Gelegenheit, an der Masterclass Massenverfahren hier an der Bucerius Law School teilzunehmen. Ein sehr interessanter Austausch zwischen Wissenschaft, Anwaltschaft und Richterschaft auf wirklich sehr, sehr hohem Niveau. Meine Main Take Aways waren, dass trotz der schon angesprochenen und noch anstehenden gesetzgeberischen Initiativen zum kollektiven Rechtsschutz, der zwar weiterhin eine große Bedeutung haben wird, wir es parallel dazu auf absehbare Zeit auch mit nicht regulierten Formen, mit Massenverfahren zu tun haben werden. Ich meine damit parallele Individualklagen, Abtretungsmodelle und all das. Die Wahrnehmung ist wohl richtig, dass der gesetzgeberische Wille zu einer abschließenden Regelung des kollektiven Rechtsschutzes noch nicht ganz vorhanden ist.  

MS – Ich glaube, da sind wir uns ziemlich einig. Aber lassen Sie uns gerne in die Details und in die Einzelfragen gehen. Weil für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die sich vielleicht nicht jeden Tag damit beschäftigen: 

Wir haben jetzt seit dem 13. Oktober 2023 das Verbraucherrechtedurchsetzungsgesetz, das uns erstmals im deutschen Zivilprozess mit der Abhilfeklage eine echte kollektive Rechtsschutzmöglichkeit mit Leistungsurteil und nicht nur Feststellungsurteil bringt. Und das klingt im Prinzip vom Gesetzgebungsvorhaben her, auch wenn es natürlich europäisch getrieben war, nach einem ziemlich großen Durchbruch, oder?  

MW – Ja, auf den ersten Blick sieht es in der Tat nach einem großen Durchbruch aus. Es wurde in der Politik auch als Game Changer für den Verbraucherschutz bezeichnet. Ist das wirklich ein Game Changer? Das ist jetzt eine große Frage, denn man muss doch sehen, dass eine ganze Reihe von Einschränkungen und Unwägbarkeiten damit verbunden sind, um zum Beispiel auf das eben angesprochene Verhältnis zum Individualrechtsschutz einzugehen.  

Es ist ja so: Die Abhilfeklage ersetzt letztlich nicht die Individualverfahren, die parallel massenhaft anhängig gemacht werden können. Sondern das Abhilfeverfahren existiert sozusagen nebenher, wird vom Verband geführt, und wer sich an der Abhilfeklage beteiligen will, der beteiligt sich. Wer aber weiterhin individuell klagen will, weil er zum Beispiel eine Rechtsschutzversicherung hat und sowieso kostenlos klagen kann, der wird das auch tun. Zumal gerade von Seiten der sogenannten Klägeranwälte, der Verbraucheranwälte, oft betont wird - ob zu Recht oder zu Unrecht, darüber kann man streiten -, dass das Individualverfahren doch schneller ist, dass man schneller einen Titel bekommt, dass man mehr Einfluss nehmen kann.  

MS – Das erinnert tatsächlich sehr stark an eigentlich genau die gleiche Dynamik, die wir damals gesehen haben, als die Musterfeststellungsklage Gesetz wurde. Da gab es auch einzelne Verfahren, insbesondere natürlich das Verfahren, für das die Musterfeststellungsklage eigentlich geschaffen worden ist, nämlich die große VW Diesel Musterklage, wo dann tatsächlich, genau wie Sie sagen, viele Klägeranwälte stark getrommelt haben, sich dem nicht anzuschließen. Aber am Ende ist tatsächlich etwa die Hälfte der Verbraucher aus dem Vergleich ausgestiegen. Insofern muss man vielleicht wirklich sagen, das hat seinen Zweck nicht erfüllt. 

Und auch die Fallzahlen waren ja gegenüber dem ursprünglichen Plan des Gesetzgebers eine ja wirklich herbe Enttäuschung. Ich glaube, es sind ja nicht einmal 90 Prozent der Verfahren geführt worden, die sich das Justizministerium vorgestellt hat. Wollen Sie damit sagen, ganz pointiert, dass uns jetzt genau das Gleiche auch mit der Abhilfeklage droht?  

MW – Wie man das bewertet, ist unterschiedlich. Aber ja, es ist zu befürchten, dass das Gleiche droht. Denn es ist in der Tat völlig richtig, wie Sie sagen. Der Gesetzgeber hat bei der Einführung der Musterfeststellungsklage in die Gesetzesbegründung geschrieben, er rechne mit 450 Klagen pro Jahr. Nach fünf Jahren waren es 35, also 2 % der erwarteten Klagen. Und hinzukommt, dass diese Klagen, also die zulässigen Klagen, jedenfalls ausschließlich von Verbraucherzentralen geführt wurden. Und da ist auch der Übergang zur aktuellen Situation, die drei bisher veröffentlichten Klagen, zwei sind noch in der Pipeline, die seit Einführung des neuen Gesetzes anhängig sind. Die sind auch wieder ausschließlich von Verbraucherzentralen geführt worden oder werden von Verbraucherzentralen geführt. 

Und da stellt sich eben die Frage, ob und inwieweit das gerechtfertigt ist, das so einzuschränken und vor allem auch kleine und mittlere Unternehmen aus dem Anwendungsbereich herauszunehmen. Das ist übrigens auch etwas, was wir in der gesetzlichen Regelung sehen, wo allenfalls kleine Unternehmen eben in § 1 VDuG den Verbrauchern gleichgestellt werden, also ihre Ansprüche auch in eine solche Verbandsklage einbringen können. Wir sehen es aber auch ganz aktuell und praktisch in der Antragstellung in den Verfahren, die jetzt schon veröffentlicht worden sind, wo die Verbraucherzentrale ihre Anträge so formuliert hat, dass explizit kleine Unternehmen, obwohl sie vom Gesetz erfasst sind, von den Anträgen nicht erfasst werden, also aus den Urteilen dort keine Ansprüche herleiten können.  

Diese praktische Beschränkung - bisher bei der Musterfeststellungsklage, jetzt auch bei der Abhilfeklage - auf Verbraucherzentralen kann man insbesondere auch deshalb in Frage stellen, weil es sie beim KapMuG, also dem Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetz, nicht gibt. Das KapMuG ist seinerzeit mit dem Telekom-Verfahren eingeführt worden, gibt es seit fast 20 Jahren und wird in diesem Jahr auch reformiert. Da gibt es eine solche Einschränkung nicht. Und da muss man auch konzedieren, dass das Argument, es würde eine „Klageindustrie“ entstehen, dort nicht greift. Wir sehen dort im KapMuG nicht wirklich eine Klageindustrie, wo jetzt missbräuchliche Klagen immer und immer wieder geführt würden. 

Im Gegenteil, man sieht so schön - Sie haben das VW-Diesel-Verfahren angesprochen, das war gestern auch sehr, sehr präsent, weil es sehr viele praktische Beispiele liefert - es liefert auch insofern ein praktisches Beispiel, als die Musterfeststellungsklage, in der es um die Ansprüche von Dieselkäufern, also von Autokäufern ging, von der Verbraucherzentrale geführt wurde. Das Verfahren, in dem es um kapitalmarktrechtliche Ansprüche geht, wird dagegen von der Deka Investment geführt, also auch von einem großen Unternehmen selbst. Da sieht man auch, dass es auch von Unternehmensseite Interessen gibt, die in solchen Rechtsschutzformen durchgesetzt werden können. Und da ist natürlich auch zu erwarten, dass der Kleinanleger natürlich auch von dem profitiert, was die Deka Investment hier dann auch für ihn erstreitet. 

MS – Ich kenne das Verfahren sehr gut. Es ist auch bekannt und öffentlich: Wir, Deminor, stehen als Finanzierer hinter einer der großen Klägergruppen im Verfahren gegen Volkswagen. Was ich sehe, jetzt in den Jahren, in denen ich dieses Verfahren verfolge, sowohl beim Lesen der Schriftsätze als auch in den mündlichen Verhandlungen, ist, dass man doch häufig den Eindruck hat, dass es an vielen Stellen unscharf ist, dass es nicht wirklich ausgegoren ist. Es ist an vielen Stellen in der Praxis nicht ganz klar, wo kann ich auf die ZPO zurückgreifen, wo bleibe ich im Regelungsbereich des KapMuG. Und ich sage mal, akademisch darüber zu schreiben und zu diskutieren, das ist eine wahnsinnig tolle Spielwiese. 

Das heißt aber in der Praxis, bevor man tatsächlich zu Feststellungsanträgen kommt, ist doch sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viel Papier mit prozessualen Themen vollgeschrieben worden, was natürlich die Rechtsentwicklung vorantreibt. Aber wo auch da konkret das Oberlandesgericht Braunschweig meines Erachtens oft einfach sehr, sehr lange gebraucht hat, weil die Fragen einfach unklar waren, um zu verstehen, wie es entscheiden muss und natürlich auch richtig entscheiden will. Das ist meines Erachtens ein Webfehler, der sich durch das ganze KapMuG zieht, und das sieht man zum Teil auch bei der Musterfeststellungsklage. Da frage ich mich, wo Sie jetzt ganz, ganz tief in das Verbraucherrechterdurchsetzungsgesetz eingetaucht sind: 

War der Gesetzgeber hier ein bisschen besser und professioneller? Mein Bauchgefühl ist, wenn ich die Regelungen lese, dass wir auf ähnliche Probleme stoßen werden. Aber vielleicht sehen Sie das anders. Ich würde mich freuen.  

MW – Nun, ich würde nicht sagen, dass es anders ist. Vielleicht sogar im Gegenteil. Das neue VDuG, das jetzt am 13. Oktober in Kraft trat - die neue Verbandsklage - normiert ja letztlich zwei Klageformen. Die bisherige Musterfeststellungsklage aus §§ 606 ff ZPO, also die Lex VW 2018, gibt es weiterhin. Das ist auch weiterhin zulässig und wird zum Teil auch parallel betrieben. Bei den jetzt veröffentlichten Abhilfeklagen gibt es Klagen, die sowohl Abhilfeklage als auch Musterfeststellungsklage sind, sozusagen rein vorsorglich. Der Grund dafür ist folgender: Der Gesetzgeber hat bei der Einführung der Abhilfeklage, genau wie Sie es angesprochen haben, viele neue Regelungen getroffen, die zum Teil natürlich unsicher sind. Oder man weiß noch nicht, wie man sie ausfüllen soll, was man darunter verstehen soll. Ein Knackpunkt sozusagen im Zusammenhang mit der Abhilfeklage ist, dass nach § 15 VDuG die Ansprüche gleich sein müssen - oder im Wesentlichen gleichartig - und da stellt sich die Frage: Was heißt im Wesentlichen gleichartig? 

In den früheren Gesetzesmaterialien zu früheren Entwürfen stand noch gleichartig, ohne wesentlich. Und da hat der Gesetzgeber gesagt, na ja, gleichartig, also das können die Ansprüche der Fluggäste eines Fluges sein, wenn sie auch beim selben Ticketverkäufer ihre Tickets gekauft haben. Also das hat er sehr restriktiv gesehen. Damit wäre eigentlich die Abhilfeklage letztlich eine Totgeburt gewesen. Jetzt hat er sie etwas erweitert, indem er sie im Wesentlichen gleich ausgestaltet hat. Aber es gibt natürlich die Unsicherheit, was das jetzt konkret bedeutet. Und da es bei der Musterfeststellungsklage dieses Erfordernis einer solchen wesentlichen Gleichartigkeit nicht gibt, macht es durchaus Sinn, so wie es die Verbraucherzentrale macht, beides parallel zu führen. Das hat zur Folge, dass, wenn die Abhilfeklage daran scheitern würde, dass sie unzulässig wäre, dass man zumindest die Musterfeststellungsklage gegebenenfalls noch führen könnte. 

Zum KapMuG: Was Sie sagen, ist völlig richtig. Die Idee des KapMuG und auch ein bisschen der Musterfeststellungsklage ist eigentlich eine Idee, die gestern auch in anderer Form diskutiert wurde unter dem Stichwort Leitentscheidungsverfahren oder Vorabentscheidungsverfahren. Die Idee ist ja, dass die Gerichte eine „guidance“ bekommen, wie sie massenhaft Fälle entscheiden sollen. In der Praxis wird das so gemacht, dass die Fälle halt einmal zum BGH hoch müssen. Nur, wie lange das dauert, darüber haben wir gestern sehr intensiv diskutiert. Das dauert eben. Ja. Es dauert, bis die Fälle beim Bundesgerichtshof angekommen sind. In dieser Zeit sind die Gerichte voll ausgelastet und es ist natürlich auch für beide Seiten, für die Klägerseite und für die Beklagtenseite, eine große Unsicherheit, was der BGH dann entscheidet und es gibt eventuell vorher rechtskräftige Urteile, die im Widerspruch zu einer späteren Rechtsprechung des BGH stehen. Man kann sicherlich sagen, das ist wohl unstrittig, dass ein Großteil der VW-Diesel-Klagen, die bis 2020 abgewiesen wurden, nach der Änderung der BGH-Rechtsprechung nicht mehr abgewiesen worden wären. Die Leute haben dann einfach zu früh geklagt. Und dem will das KapMuG entgegenwirken. Das ist das eine. Dass es da Verbesserungsbedarf im Gesetz gibt und auch, glaube ich, Verbesserungsbedarf in der Handhabung einfach durch die Gerichte, das ist unbestritten. Also das wird, glaube ich, jeder bestätigen. 

MS – Ich würde gerne auf zwei Punkte, die Sie gerade angesprochen haben, noch mal ein bisschen näher eingehen. Zum einen finde ich ganz spannend, und das sieht man, glaube ich, auch tatsächlich in der Verfahrensführung, diesen Unterschied, den Sie zwischen der Klagebefugnis beim KapMuG und bei der Musterfeststellungsklage herausarbeiten. Denn am Ende des Tages ist, glaube ich, durch diese starken Schlüssellöcher, die gebaut worden sind, gerade bei den Verbraucherdurchsetzungsgesetzen jetzt die prozessuale Waffengleichheit auch ein bisschen in Gefahr. Das, was die Verbraucherzentralen leisten können, was sie finanziell leisten können, das wird in der Regel einfach von dem, was ich an eigenem Anwaltsbudget ausgeben kann, oft nicht mithalten können mit dem, was ein Dax-Konzern für die Verteidigung ausgeben kann. 

Und wenn ich auf der einen Seite, sage ich mal, eine Kanzlei habe, die das Ganze nach RVG machen muss, und auf der anderen Seite eine der Top-Kanzleien der Welt habe, die ein wahnsinniges Budget hat, die ordentlich Stunden schrubben kann und Massen von Associates damit beschäftigen kann, dann habe ich einfach ganz andere Ressourcenmöglichkeiten. Das heißt nicht, dass eine kleinere Kanzlei, die nach RVG abrechnet, das will ich ganz klar sagen, nicht auch Top-Arbeit machen kann. Aber allein die Menge an Arbeit, die ich investieren kann, die Tiefe, in die ich gehen kann, in meine Schriftsätze etc. Das wirkt sich auf das Gericht aus. Sonst gäbe es die Top-Kanzleien gar nicht. 

Also das ist einfach eine Frage, wie viel Wissenschaft kann ich reinbringen, wie viel nicht. Und da kommt natürlich ein ganz wesentlicher Punkt, der als allerletztes in das Gesetz reingekommen ist. Jetzt bei der Abhilfeklage und beim Verbraucherrechtedurchsetzungsgesetz, nämlich die Tatsache, die uns als Finanzierer natürlich besonders geärgert hat, dass man uns in der letzten Rechtsausschusssitzung faktisch ausgeschlossen hat. Denn das Gesetz sieht in § 4 vor, dass eine Abhilfeklage oder eine Verbandsklage unzulässig ist, insbesondere auch wirklich spannende Rechtsfolge, wenn sie drittfinanziert ist und unter anderem eben dem Finanzierer eine Erfolgsbeteiligung zugesprochen wird, die über 10 % liegt. Sie selbst als ehemaliger General Counsel eines Prozessfinanzierers wissen, mit 10 % ist das in den allermeisten Fällen sehr, sehr schwer zu handhaben. 

Außerdem sind selbst diese 10 % aus meiner Sicht aufgrund der Struktur, wie das Gesetz gewebt ist, überhaupt nicht realistisch einzutreiben. Denn am Ende des Tages kann ich den Verbraucher nicht wirklich zwingen, einen Vertrag mit dem Prozessfinanzierer abzuschließen, sondern selbst wenn die Klage drittfinanziert ist, kann ich mich als Verbraucher dieser Klage einfach anschließen, ohne einen Vertrag mit dem Finanzierer abzuschließen, der dann die Drittmittel dafür zur Verfügung stellt. Als Verbraucher bekomme ich entweder 100 % meines Anteils oder 90 % meines Anteils für das gleiche Ergebnis. Dann nehme ich die 100%, das ist klar. Das finde ich sehr ärgerlich und ich glaube, das schränkt natürlich auch den Anwendungsbereich des Gesetzes weiter ein. Denn die großen Verbraucherzentralen und gerade der Bundesverband der Verbraucherzentralen haben natürlich enorme eigene Ressourcen, aber auch die sind irgendwo begrenzt und müssen sich auf die Themen konzentrieren, die natürlich auch irgendwo verbraucherrechtspolitisch ausstrahlen. Wohingegen, wenn ich die privatwirtschaftlichen Interessen hineinnehme, glaube ich einfach, dass man sich potenziell mehr Verfahren überhaupt in der Tiefe anschauen könnte. 

Wie sehen Sie die Regelungen, die da in § 4 passiert sind und wie bewerten Sie die?  

MW – Ja, das ist es. Da bin ich ganz bei Ihnen. Es war schon interessant, dass diese Regelung ganz zum Schluss in einer, ich glaube, nächtlichen Sonntagssitzung noch ins Gesetz gekommen ist. Und ich glaube, da wird nichts Neues gesagt, dass das einfach ein Deal war. Denn parallel ist eben im Gesetz die Anmeldefrist substanziell nach hinten verschoben worden. Und das ist, glaube ich, das politische Geschäft, dass es ein Geben und Nehmen ist. Und beide Regelungen hängen da miteinander zusammen. Und auch da haben beide dem Gesetz aus meiner Sicht letztlich nicht gut getan. 

Das gilt auch für die Regelung zur Verlängerung der Anmeldefrist. Jetzt ist die Anmeldung bis drei Wochen nach Schluss der mündlichen Verhandlung möglich. Das führt aber auch dazu, dass letztlich auch für das beklagte Unternehmen ein Vergleich völlig ausgeschlossen ist. Denn man weiß ja bis zum Schluss der mündlichen Verhandlung gar nicht, mit wem man sich vergleicht. Ja, auch das war keine sinnvolle Regelung. Auch die Regelung zur Prozessfinanzierung kann man sicherlich hinterfragen. Die Verbraucherzentralen betonen immer, dass sie über eigene Mittel verfügen. Nur kann man in den öffentlich zugänglichen Haushaltsberichten nachlesen, welche Mittel zur Verfügung stehen. Und auch einfach praktisch jetzt schon sehen, wie viele Klagen veröffentlicht werden und geführt werden. Wenn man auch Aussagen von Mitarbeitern hört, dass es eigentlich mehr Klagen geben könnte, die geführt werden könnten, wenn man die Möglichkeiten hätte, dann muss man da konzedieren, dass es sicherlich eine einschränkende Wirkung hat. 

Aber die Frage, die sich auch stellt, ist zum einen: Ist diese einschränkende Wirkung wirklich sinnvoll? Aber nützt sie denn überhaupt? Wem nützt das eigentlich? Den Unternehmen? Und ist das überhaupt zwingend, dass die Verbraucherzentralen hier so stark agieren? Denn um mit der ersten Frage anzufangen, aus meiner Erfahrung, auch in der Zeit, in der ich für beklagte Unternehmen ja als Inhouse-Jurist gearbeitet habe - und in meiner Praxis sehr oft beklagte Unternehmen vertreten habe - hat das Unternehmen sehr wenig Interesse daran, dass eine Vielzahl von Einzelverfahren geführt werden. Und durch solche Regelungen wie hier wird diese Vielzahl von Einzelverfahren eher noch gefördert. Nach meiner Wahrnehmung ist es für ein Unternehmen einfacher und auch klarer, wenn es weiß, mit wem es es zu tun hat. Damit meine ich, sich nicht in einzelnen Prozesskosten, für Anwälte, für Gerichte, für Gutachter, in einzelnen kleinen Verfahren zu verlieren, sondern den Gesamtschadenskomplex zu betrachten und zu überlegen, wie man da eine vernünftige Lösung findet, um auch da Rechtssicherheit zu haben. Und die Rechtssicherheit ist hier eben nicht gegeben, wenn neben den Verbraucherzentralen oder statt der Verbraucherzentralen die real existierende Klageindustrie mit einer Vielzahl von Klagekanzleien, die technisiert arbeiten, das so weiterführen.  

Auch rechtspolitisch ist es natürlich schon eine Frage, ob man diesen Fokus so auf die öffentlich geförderten Verbraucherzentralen legen muss. Denn ein ganz banales Beispiel: Wenn ein Bankkunde vor zehn Jahren zu seiner Bank gegangen wäre - und jetzt nehmen wir mal das Beispiel, das passt zeitlich nicht ganz, aber nehmen wir mal an, es würde zeitlich alles passen -, dann wäre er von seinem Bankberater beraten worden: Lieber Bankkunde, mach Prämiensparen bei uns. Und es wäre ein Thema gewesen, er hätte Ansprüche geltend machen wollen. Das könnte er kostenlos über die Verbraucherzentrale, über eine Musterfeststellungsklage, da könnte er sich anmelden, da würde er kostenlos davon profitieren. Wäre derselbe Bankkunde von demselben Kundenberater nicht zum Prämiensparen, sondern zu einer Aktie beraten worden, zum Beispiel einer Wirecard-Aktie vielleicht, ja, dann hätte er diese Möglichkeit im Moment nicht. Er müsste auf eigene Kosten irgendwo investieren. Selbst eine KapMuG-Anmeldung würde ihn Anwaltskosten kosten. Deswegen glaube ich, dass es sinnvoller ist, eine breitere Bündelung zu finden. Das würde sowohl dem Anleger helfen als auch den Unternehmen helfen, weil man sich vernünftig zusammensetzen könnte und vernünftig eine gemeinsame Lösung finden könnte.  

MS – Ja, vielen Dank für die Anmerkung. In der Tat, ich glaube, ich sehe das Problem auch so, wie Sie es gerade angesprochen haben. Auch in der Art und Weise, wie die Verbraucherzentralen dann vorgehen mit den Klagen, die sie jetzt machen. Die Verbraucherzentralen sind am Ende des Tages keine Mittelstandszentralen. Die bleiben natürlich auch in ihrem Satzungszweck. Das heißt, sie werden wahrscheinlich auch in Zukunft institutionell fast immer hinter dem zurückbleiben, was vom Gesetz her möglich wäre. Und da muss man schon sagen, inwiefern ist das im Sinne des Gesetzgebers, wenn ich von vornherein ein Gesetz schaffe, dessen praktischer Anwendungsbereich im Prinzip schon um einen Teil ausgeschlossen ist, den ich aber eigentlich vom Normtext und vom Normzweck her drin haben möchte? Das ist im Prinzip von vornherein ein regelungspraktischer Widerspruch, der, glaube ich, für die Rechtsdurchsetzung und für die Frage der materiellen Gerechtigkeit auch in Deutschland nicht ideal ist. Ich finde, Sie sprechen es genau richtig an, die Unternehmen haben kein Interesse daran, in 10.000, 20.000 Einzelverfahren verklagt zu werden. Gleichzeitig gibt es in dem Moment, in dem man in Deutschland das Wort kollektiver Rechtsschutz in den Mund nimmt, trotzdem das große Geschrei, dass wir keine amerikanischen Verhältnisse wollen. Auch bei den Gerichten sehe ich so eine gewisse Selbstwidersprüchlichkeit, weil man auf der einen Seite von dieser massiven Belastung durch dieses Phänomen der Masseneinzelverfahren spricht. Die Gerichte sind eben der Akteur, der noch nicht so hoch technisiert ist wie die Kläger- und Beklagtenseite. 

Wir sehen aber auch auf der anderen Seite, dass, wenn man sich irgendwelche kollektiven Mechanismen aus der ZPO selbst schafft und entwickelt, gerade die Gerichte, die in der mittleren Instanz zuständig sind, teilweise wahnsinnig bereit sind, über jedes prozessuale Stöckchen zu springen, um Dinge als unzulässig zu verwerfen. Also so ein Konstrukt wie die nicht ausreichende Kapitalisierung des Klagevehikels im Zeitpunkt der Abtretung, das ist ja nichts, was gottgegeben vom Himmel fällt oder in der ZPO oder im BGB steht. Sondern das Klagevehikel ist ja ein Konstrukt, was aus der Not heraus gebaut wurde und was in sich stimmig ist, was aber auch ein Gericht mitgehen musste. Gleichzeitig wird dann wieder über die vielen Einzelverfahren geklagt. Auch bei der Industrie sehe ich auf der einen Seite genau das rationale Interesse, dass ein Unternehmen nicht 10.000 mal verklagt werden will, sondern lieber einmal eine Risikoabschätzung durch so ein großes Verfahren macht, weiß, was dann, sage ich mal, Sache ist und sich dann entweder freut, dass man gewonnen hat oder Schadensmanagement betreibt und dann nach vorne schaut. 

Gleichzeitig, wenn ich mir die Stellungnahmen der deutschen Wirtschaft anschaue zu allen Vorhaben, die in den Bereich des kollektiven Rechtsschutzes gehen, BDI etc. sind die Akteure, die am lautesten dagegen trommeln. Das finde ich, wenn man es ein bisschen auf die Metaebene zieht, eigentlich fast gegen die eigenen Interessen. Also man kann es wahrscheinlich gar nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen. 

Warum haben wir in Deutschland diese geradezu rechtskulturell verwurzelte Angst und Abneigung gegen jede Form von insbesondere auch kommerzialisiertem kollektivem Rechtsschutz?  

MW – Ich glaube, das liegt zum einen vielleicht auch daran, dass wir es noch nicht so lange mit Instrumenten des kollektiven Rechtsschutzes zu tun haben. Also vor 20 Jahren gab es sozusagen das erste. Und der Zivilprozess ist eben traditionell auf das Zwei-Personen-Verhältnis ausgelegt. Ich glaube, die eine oder andere Stellungnahme ist vielleicht auch dadurch motiviert, dass die Vorstellung vorherrscht, Formen des kollektiven Rechtsschutzes würden jetzt plötzlich zu einer massenhaften Inanspruchnahme führen, die es sonst nicht gäbe. Und man kann darüber nachdenken, ob diese Vorstellung vor 10-15 Jahren richtig war. Ich würde aber sagen, dass sie jedenfalls jetzt nicht mehr richtig ist. 

Denn das sieht man auch an den bisherigen Verfahren des kollektiven Rechtsschutzes. Nehmen Sie die Musterfeststellungsklage. Auch da ist es nicht so, dass einerseits jetzt in jeder Frage, in jedem Einzelfall Zehntausende von Klägern dort mitmachen, sondern es ist letztlich eine überschaubare Anzahl von Personen. Und es bündelt da letztlich einfach Ressourcen, die sonst vielleicht auf mehrere Verfahren hätten verteilt werden müssen. Und vor allen Dingen ist der Grund, warum es nicht zu einem Rückgang der Inanspruchnahme des kollektiven Rechtsschutzes kommt, die tatsächlich vorhandene Klageindustrie. Denn auch das Beispiel wurde gestern von einem sehr prominenten Vertreter, der sehr viel auf der Beklagtenseite als Anwalt tätig ist, gebracht, dass ihm, ich glaube, er hat von Instagram gesprochen, Werbung eingeblendet wurde. Du hast hier eine Forderung von 5.000 €. Was musst du tun? Drück hier nur zwei dreimal und du kriegst 5.000 € für deinen nächsten Urlaub. Das sind keine Dinge, die durch den kollektiven Rechtsschutz getrieben werden, sondern das sind klagende Anwaltskanzleien, die auf der Basis des jetzigen normalen ZPO-Verfahrens ihre Modelle entwickeln, um dort Kläger oder potentielle Kläger zu suchen, um ihre vermeintlichen Ansprüche durchzusetzen. Was man durchaus auch kritisch sehen muss. Ja auch in meiner Erfahrung teilweise sehr eigennützig. Wo auch Leute gelockt werden mit eben diesen 5.000 €. Das bezieht sich auf einen vermeintlichen Schadenersatz für einen immateriellen Schaden nach Artikel 82 Datenschutzgrundverordnung, also für ein Datenschutzleck. Selbst bei einer sehr optimistischen, aber redlichen Beratung eines Verbrauchers – dem zu sagen, da seien im besten Fall 5.000 € zu holen, ist einfach unredlich. Das stimmt nicht, das bekommt er vor Gericht nicht. Und so werden hier Leute gelockt und tatsächlich so dann doch, das kann man schon sagen, zu Klagen getrieben. Und ich glaube, dass in einer Form des kollektiven Rechtsschutzes, wo auch gewisse Eigeninteressen dieser Klägeranwälte, diese gebührenrechtlichen Eigeninteressen, nicht in dem Maße zum Tragen kämen, wie sie jetzt zum Tragen kommen, dass das eine Situation sein könnte, die tatsächlich auch für die Unternehmen überschaubarer und positiver wäre, als wir sie jetzt haben.  

MS – Ja, ich bin ganz bei Ihnen. Ich glaube, in dieser rechtspolitischen Frage vermischen sich sehr, sehr oft und auch zu Recht die dogmatischen, die konstruktiven und eben die praktischen Fragen. Und dass natürlich gegen den kollektiven Rechtsschutz irgendwo auch die zum Teil sehr, sehr schwarzen Schafe in der Klägerindustrie irgendwo mit herangezogen werden, hat seine Berechtigung. Ich kenne persönlich auch beide Seiten und habe einen Teil meiner Karriere auch Dieselverteidigung gemacht. Wir haben uns damals einen Spaß daraus gemacht, dass wir in diese Klägerrechner in verschiedenen Anwaltskanzleien eingegeben haben, dass wir das Batmobil fahren. Und der Rechner hat uns ausgespuckt, dass wir natürlich wahrscheinlich einen Anspruch haben und jetzt die kostenlose Erstberatung in Anspruch nehmen sollten. 

Das Problem ist, dass es auch sehr viele Verbraucherrechtskanzleien gibt, die ganz seriös arbeiten und denen es wirklich darum geht, für ihre Mandanten einfach Rechte und Ansprüche durchzusetzen. Und da wird natürlich dann gerne von der beklagten Seite alles in einen Topf geworfen. Und da gehört natürlich auch so ein bisschen das Klappern zum Handwerk. Und so operieren beide Seiten ein Stück weit. Es gibt jetzt nach und nach Versuche, auch von Seiten der Richterverbände, darüber nachzudenken, ob man über das Gebührenrecht diese Masseneinzelverfahren unattraktiver machen kann, damit eben dieser starke Anreiz wegfällt. Gerade solche Verfahren, wo auf den ersten Blick und wo jeder, wenn er nur zwei Minuten draufschaut, versteht, dass es wahrscheinlich keinen Anspruch gibt. Solche Angebote nach dem Motto, es kostet dich eh nichts, du kriegst dann 60 Prozent und die Kanzlei hat vor allem das RVG abgerechnet, die werden typischerweise nicht in Klagen getrieben, die keine Aussicht auf Erfolg haben und die werden auch nicht verglichen. 

MS – Sie sind der Meinung, dass da mit dem Gebührenrecht richtig an der Schraube gedreht wird, oder? Ja, wie kann man das vielleicht noch anders fassen, weil ich bei Ihnen bin. Ich glaube, das kann man nicht allein durch die Schaffung von sinnvollen kollektiven Rechtsschutzmaßnahmen, wenn man nicht auch an anderen Schrauben dreht, wird dieses Phänomen der Masseneinzelverfahren, weil es eben für die unseriösen Anbieter, die es gibt, doch zu attraktiv ist und viele Leute auch einfach sehr, sehr reich geworden sind. Das kann man wahrscheinlich nicht alleine zurückdrängen, oder?  

MW – Also in der Tat, auch das wurde gestern noch einmal diskutiert, das Gebührenrecht, wenn es jetzt, ich sage mal, überlegt betrieben wird, kann das durchaus ein Ansatz sein. Ich glaube, was man sich einfach auch überlegen muss, ist, wie kommt es zu diesen massenhaften Einzelklagen? Also, wenn ich die richtigen Zahlen habe, sind im Dieselverfahren über 90 Prozent, ich glaube sogar über 95 Prozent der Einzelverfahren von rechtsschutzversicherten Personen geführt worden. Und das ist natürlich eine gewaltige Zahl. Also letztlich ist es regelmäßig so, dass ein Verbraucher das nicht aus eigener Tasche führen würde, solche Fälle „Du kriegst 5.000 €“. Das würde entweder über eine Finanzierung oder eben über eine Rechtsschutzversicherung laufen. 

Ich glaube aus eigener Erfahrung, aber ich bin auch gespannt, wie Sie das einschätzen, ein Finanzierer wäre da auch sehr zurückhaltend. Es geht ja um sein eigenes Geld und er muss ja auch schauen, also wie sind die Erfolgsaussichten tatsächlich und eine Klage über 5.000 € zu finanzieren, wo am Ende vielleicht 300 € zugesprochen werden, das bringt einfach aus Sicht des Finanzierers nichts. So ist zumindest meine Erfahrung, das würde nichts bringen. Ja, also das heißt, vieles wird hier auf eine Deckung durch eine Rechtsschutzversicherung hinauslaufen. Und ich glaube, weil wir auch darüber gesprochen haben, dass Sie das da sagen, dass die Rechtsschutzversicherungen da auch zu Recht sozusagen ein Stück weit prüfend werden. Und da kann man auch durchaus darüber nachdenken, wie die Rechtsschutzversicherungen da letztendlich auch eine Rolle spielen können. 

Sie sprachen davon, dass es mittlerweile teilweise schon Regresse von Rechtsschutzversicherungen gibt, wenn tatsächlich, also wenn es offensichtlich missbräuchlich von Anwälten betrieben wurde auf der Klägerseite. Und das ist sicherlich auch ein Aspekt, denn tatsächlich und natürlich geht es hier um Gebühreninteressen und diese Gebühreninteressen kann man tatsächlich überall über das Gesetz thematisieren, indem man dort Regelungen findet. Man kann sie aber auch einfach dadurch thematisieren, dass hier der Rechtsschutzversicherer mehr darauf achtet, wie sind die Erfolgsaussichten? Ist es die Klage als solche, hat sie Aussicht auf Erfolg und hat sie auch in der geltend gemachten Höhe Aussicht auf Erfolg oder ist da tatsächlich eine Lücke von 1 zu 10?  

MS – Ja, in der Tat. Ich glaube, das ist auch ein bisschen was, gerade bei dieser ganzen Diskussion im Moment um Legal Tech Start-ups usw., die diese automatisierte und hochtechnisierte gleichartige Durchsetzung von Ansprüchen anbieten. Da werden zwei unterschiedliche Modelle in einen Topf geworfen, die bei der ganzen Intensivierung der Akteure nicht zusammenpassen. Denn in der Tat, das Modell mit dem rechtsschutzversicherten Mandanten war bisher so: Der Anwalt fragt die Deckungszusage an. Die kommt sehr, sehr automatisiert zurück, ohne dass irgendjemand bei der Rechtsschutzversicherung in die Tiefe geschaut hat. Und dann kann der Anwalt loslegen und weiß, er hat sein Honorar.  

Bei vielen Legal Techs, die jetzt mit Drittfinanzierern arbeiten, ist die Struktur doch ganz anders. Die haben einen privaten Drittfinanzierer, das können Private Equity Investoren sein, oder da stehen eben Prozessfinanzierer wie wir dahinter. Die haben aber im Gegensatz zu dem, was der Markt ihnen zum Teil vorwirft, wirklich kein Eigeninteresse daran, substanzlose Ansprüche zu pushen. Denn warum auch? Ganz im Gegenteil. Es wird sehr, sehr genau anhand von vielen Parametern definiert, welche Eigenschaften ein bestimmter Anspruch haben muss, sei es beim Diesel, sei es bei Lebensversicherungen, Widerruf usw., um möglichst hohe Erfolgsaussichten zu haben. Denn wenn der Prozess verloren geht, hat der Anwalt sein RVG-Honorar verdient. Das ist richtig. Aber der Prozessfinanzierer hat seinen Einsatz verloren. Prozessfinanzierer sind Kapitalanleger und wollen ihr eingesetztes Kapital vermehren. Das funktioniert nicht, wenn ich die meisten Prozesse verliere. So. Da ist einfach das Modell Rechtsschutzversicherung und Prozessfinanzierung völlig konträr aufgebaut. 

Und ich glaube in der Tat, genau wie Sie sagen, dass sich das Modell der Rechtsschutzversicherung ein Stück weit ändern muss. Wenn die Rechtsschutzversicherer nicht mehr völlig blind die Zusagen geben, dann ist das, glaube ich, schon ein enormer Hebel, an dem man ansetzen kann. Denn ich glaube wirklich bei der Drittfinanzierung, ich kenne niemanden von unseren Mitbewerbern, der einfach blind sagt: Ja, diese Kategorie von Fällen machen wir. Das wäre letztendlich auch quasi ein Haftungsfall gegenüber meinen eigenen Geldgebern. Denn ich muss ja schauen, dass ich tatsächlich nur erfolgversprechende Prozesse führe. Denn gerade dann, wenn wir wieder beim Vergleich mit den berühmten amerikanischen Verhältnissen sind, allein der Vergleichsdruck auf die Gegenseite, der durch die Erhebung einer Masseneinzelklage entsteht, der ist ja quasi Null, wenn die Klage keine Substanz hat. Ich habe keine pre-trial discovery. Ich habe begrenzte Verteidigungskosten, aber nichts, was jetzt im Prinzip ein Unternehmen dazu veranlasst, sich auf die Hälfte des Klagewertes oder so zu vergleichen. Insofern glaube ich tatsächlich, dass es eine gute Bewegung ist, dass wir sehen, dass die Rechtsschutzversicherer anfangen, darüber nachzudenken, wann sie Deckungszusagen geben und in welchem Umfang sie das tun. Und dann kann man da vielleicht auch schon erste Erfolge sehen.  

Wir sehen aber auch auf europäischer Ebene jenseits der Diskussion um einzelne Verbraucheransprüche, dass die Diskussion insgesamt geführt wird, Stichwort Voss-Report und Stichwort Entschließungsantrag des Europäischen Parlaments – Um jetzt ein bisschen aus dem B2C-Bezug herauszukommen – uns als Prozessfinanzierer insgesamt zu regulieren. Ich habe mich dazu schon mehrfach geäußert und meine Kritikpunkte dazu sind bekannt. Es hat sicherlich an einigen Stellen seine Berechtigung, aber insbesondere die fehlende Differenzierung B2C und B2B ist mir ein absoluter Dorn im Auge. Und das wollte ich auch gerade noch einmal mit Ihnen ansprechen. Gerade weil Sie früher auch in der Foris waren, aber auch im Unternehmen waren, jetzt als Anwalt tätig sind. Insofern, ohne dass wir jetzt einen ganz neuen Podcast aufmachen, aber vielleicht ein paar Stichworte und Gedanken. 

Was halten Sie von der Resolution und sehen Sie einen Regelungsbedarf für uns als gesamte Branche? 

MW – Ja, also gleich noch einmal, natürlich kann man mir jetzt eine gewisse Befangenheit als ehemaliger General Counsel von Foris, also des Prozessfinanzierers, nicht absprechen. Aber nein, die sehe ich nicht. Und ich muss sagen, ich kann mich noch sehr gut erinnern, als ich im letzten Jahr bei den Bitburger Gesprächen zur Rechtspolitik dabei sein durfte und Herr Voss dort, ich glaube, es war meines Wissens die einzige Veranstaltung, bei der er persönlich anwesend war, seinen Bericht vertreten hat. Es war eine hochkarätige Besetzung aus Anwaltschaft, Wissenschaft und Richterschaft, die auch dort war, und er war letztlich, muss man sagen, nach meinem Eindruck eher der Einzige, der die Notwendigkeit einer solchen Regelung in diesem Maße gesehen hat. Denn normalerweise würde man ja erwarten, dass eine Regelung voraussetzt, dass es Missstände gibt. Und solche Missstände - und die Prozessfinanzierung gibt es ja schon seit einigen Jahren - sind mir jetzt nicht bekannt. Also hier ist es einfach, Missstände theoretischer Natur zu unterstellen. Man könnte auch sagen, hier zu konstruieren, um dann daraus einen Regelungsbedarf abzuleiten, ist nicht die Art und Weise, wie man Gesetze machen sollte.  

Ich glaube auch, dass es wichtig ist, zu sehen, dass Prozessfinanzierung, ja, auch wenn sie klassischerweise, wie Sie sagen, mit der B2C- oder C2B-Geschichte in Verbindung gebracht wird, dass man eben auch eine starke B2B-Ebene hat und dass auch viele Unternehmen von Prozessfinanzierung profitieren - Kartellschadensersatz ist sozusagen das klassische Beispiel - wo auch große und oder mittlere, kleine und mittlere Unternehmen von Prozessfinanzierung profitieren. Umgekehrt, was die Modelle angeht, gibt es mittlerweile auch Prozessfinanzierungsmodelle auf der Beklagtenseite, Deckungsmodelle. Also das ist eigentlich ein Markt, wo viele Möglichkeiten für Verbraucher, aber auch für Unternehmen bestehen. Im positiven Sinne, wo es keine großen Missstände mehr gibt, wenn es sie überhaupt jemals gab. Also da jetzt so zu regulieren in dem Maße, da sehe ich wirklich keine Notwendigkeit. Und ich glaube, dass dieser Regulierungsdrang einfach dem Missverständnis der Prozessfinanzierung geschuldet ist, dass das sozusagen immer nur wirtschaftsfeindlich, unternehmensfeindlich wäre. Das ist es nach meiner Erfahrung nicht, sondern es gibt eben, wie gesagt, gerade deswegen noch mal betont, eben auch Möglichkeiten für Unternehmen auf beiden Seiten, Klägerseite und Beklagtenseite. Und man darf auch einen Gedanken bei dem ganzen Thema auch Finanzierung, also kollektiver Rechtsschutz nicht vergessen. Das ist der Gedanke des so genannten Private Enforcement halt, ja, ein recht gestreutes Unternehmen profitiert letztlich auch davon, dass Ansprüche zumindest einmal durchgesetzt werden. Insofern merken Sie, dass ich die Voss-Initiative sehr kritisch sehe.  

MS – Wir sind eigentlich sehr froh, dass die Kommission auch verstanden hat, dass, ich sage mal, das Szenario, das in diesem Bericht gezeichnet wurde, doch ein politisches Szenario ist und vielleicht nicht in allen Punkten der Wahrheit entspricht. Die Kommission ist jetzt in das übliche Verfahren eingetreten. Derzeit laufen die Konsultationen mit den interessierten Kreisen. Es wurden mehrere große internationale Institute beauftragt, Feldstudien durchzuführen, mit der Industrie zu sprechen, sich unsere Verträge anzuschauen und so weiter. Und die nächste Kommission dann, wenn sie diese politischen Themen überhaupt besetzt, wird sich dann so klassisch from the ground damit beschäftigen, wie eigentlich die tatsächliche Landschaft ist. Gibt es einen Regelungsbedarf und dann erst, wenn das überhaupt bejaht wird, dann schaut man, in welcher Intensität das notwendig ist. Also, ich glaube, da ist tatsächlich, jedenfalls auf der Ebene des Regulators, eine gewisse Beruhigung in der Thematik eingetreten. Und es sind jetzt keine überstürzten aktionistischen Aktivitäten zu befürchten, was ich am Ende des Tages für vernünftig halte. 

Genau wie Sie sagen, so ein Regulierungsprozess, der muss auf einer vernünftigen Faktenbasis stattfinden, nicht auf Spekulationen. Und das wird, wie immer, von allen relevanten Stakeholdern begleitet werden. Das ist der demokratische Prozess und das ist auch richtig so. Und dann schauen wir mal, was dann kommt.  

Stichwort: Schauen wir mal, was dann kommt: Vielleicht kurz bevor wir zum Schluss kommen, schauen wir mal 5 bis 10 Jahre in die Zukunft. Was glauben Sie, wie wird sich die Abhilfeklage entwickeln? Ist das dann noch der letzte Schrei? Bekommen wir wieder etwas ganz Neues? Kriegen wir irgendwann vielleicht sogar ein richtiges System der kollektiven Rechtsdurchsetzung, auch mit der Möglichkeit der Prozessfinanzierung? Oder müssen wir beide da vorher in Rente gehen? 

MW – Ich beziehe mich jetzt auf gestern. Da gab es eine Aussage von einem auch sehr renommierten Penellisten. Er hat gesagt, er glaube nicht, dass sich im Bereich des kollektiven Rechtsschutzes in absehbarer Zeit etwas groß ändern wird. Er hat darauf verwiesen, dass sowohl in der jetzigen Regierungskoalition der große Wurf nicht gelungen ist, als auch in der vorherigen Regierungskoalition der große Wurf nicht gelungen ist. Und dann sagt er, na ja, das sind die Wahrscheinlichkeiten für die nächsten Jahre. Ich weiß nicht, ob ich das so pessimistisch sehen würde. Denn ich glaube, was wichtig ist, ist, dass alle Beteiligten, also die Verbraucherverbände, die Unternehmensseite und auch die Finanzierer sich überlegen, was wären denn vernünftige Instrumente, die auch wirklich ihre originären Interessen wahren. Und ich glaube, wenn gerade diese drei Gruppen sich das durch den Kopf gehen lassen, dann wird es nicht so sein, dass diese Form von tausendfachem individuellen Massenverfahren, dass das der ideale Weg ist. Ja, und das ist einfach so. Ja, das muss man einfach sagen, die sind da, die werden weitergehen, wenn es nicht zu einer Regelung kommt. Einfach weil auch die technologischen Möglichkeiten über Legal Tech seit einigen Jahren dafür da sind. Die Verhinderung des kollektiven Rechtsschutzes schützt jetzt nicht vor der massenhaften Inanspruchnahme, sondern fördert die massenhafte Inanspruchnahme auf dem eigentlich ineffizientesten Weg. Und da glaube ich, wenn sich diese Erkenntnis in den nächsten Jahren verstärkt, dann hoffe ich, dass eine vernünftige, eine ausgewogene, eine rationale Regelung im Bereich des kollektiven Rechtsschutzes verbessert wird. 

Wir haben in der Verbandsklage im VDuG ganz am Ende eine Evaluierungsklausel drin, dass man sich das nach fünf Jahren mal anschauen soll. Also nehmen wir mal den Zeitraum. Das KapMuG soll auch hier im Sommer reformiert werden. Die Entwürfe liegen auf dem Tisch, dass da die ganzen Erfahrungen einfließen und dass wir dann vielleicht eine noch sinnvollere, ausgewogenere, zusammenfassende Form des kollektiven Rechtsschutzes finden. 

MS – Das klingt gut und macht Hoffnung. Und ich mag Ihren Optimismus. Ich teile ihn. Herr Welling, ganz, ganz herzlichen Dank für die Einblicke in diese Themen. Das war super spannend. 

Zum Schluss noch eine ganz persönliche Frage zu Ihrem Werdegang. Sie haben sich, glaube ich, zu einem sehr ungewöhnlichen Zeitpunkt entschieden, nach einer doch sehr abwechslungsreichen und beeindruckenden Karriere noch einmal akademisch tätig zu werden und jetzt on the job Ihre Promotion zu schreiben. Jeder von uns, gerade unter den Juristinnen und Juristen mit Berufserfahrung, kennt mindestens zwei, drei Kolleginnen und Kollegen, die irgendwo ihre seit Jahren begonnene Dissertation in der Schublade so langsam schimmeln sehen und nie zu Ende bringen. Ich habe das damals ganz, ganz klassisch am Lehrstuhl zwischen erstem und zweitem Examen gemacht, weil ich genau wusste, wenn ich schon die Zulassung in der Tasche habe, dann werde ich, wenn ich irgendwann in eine Schreibblockade komme, wahrscheinlich einfach in den Anwaltsberuf rennen. Insofern vielleicht auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die sich mit dem Gedanken herumschlagen, vielleicht auch noch mal was kluges, akademisches beizutragen und so ein Projekt anzugehen. 

Haben Sie vielleicht ein, zwei Tipps, wie man so ein Promotionsprojekt angeht, gerade on the job? Und was Ihnen geholfen hat, das durchzuziehen und dann auch umzusetzen. Also herzlichen Glückwunsch! Ich finde es toll und ich glaube, viele schaffen das nicht. Wie hat es bei Ihnen funktioniert? 

MW – Ja, also vielen Dank. Also, was sicherlich sehr, sehr positiv war und ich hoffe, dass man das auch in der Arbeit vielleicht liest, in der Arbeit merkt und was zumindest ein Feedback war, was ich mittlerweile bekommen habe, ist, dass es als fruchtbar empfunden wird, dass ich eben eine ganze Reihe von praktischen Erfahrungen einbringen konnte. Bei dem Titel, was die Verbandsklage vom KapMuG lernen kann, ist es schon ein gewisser Mehrwert, wenn man sich eben seit Einführung des KapMuG damit beschäftigt und eben auch sehr profunde Erfahrungen hat und das eben wiedergeben kann. Also das hat sicherlich die Arbeit befördert und ist sicherlich auch für jemanden, der das dann ohne Arbeit macht, wäre jetzt sozusagen der Punkt 1, dass man eben auf etwas zurückgreift, was man letztendlich schon kennt. Ja, und das war bei mir von Vorteil, dass ich mich natürlich sehr intensiv eigentlich diese 20 Jahre mit den verschiedensten Formen des kollektiven Rechtsschutzes auch mit individuellen Massenverfahren beschäftigen konnte. Und da ich das dann nicht mehr in dem Maße nur lesen musste, sondern auch einfach auf praktische Erfahrungen da zurückgreifen konnte, was eben ein großer Mehrwert war. 

Ein anderer Punkt ist, glaube ich, dass man sich auch einfach sehr strenge, sehr strenge Vorgaben macht, also wirklich sagt, okay, das muss jetzt in der Zeit gemacht werden. Oder man schreibt jetzt einfach so und so viel und ich glaube, da kann auch eine gewisse Praxis auch förderlich sein. Ja, wenn man eben sagt, man wird nie an den Punkt kommen, wo man sagt, Mensch, ich habe alle möglichen Quellen zu dem Thema gelesen und da fördert es vielleicht auch eine gewisse Praxis und man sagt okay, die Quellen, die ich bis jetzt gelesen habe, die müssen reichen. Und ganz, ganz praktisch hat natürlich auch das Gesetzgebungsverfahren hier befördert, dass ich gesehen habe, wie das funktioniert. Und auch im Nachhinein kann ich es positiv sehen, dass ein gesunder Druck entstanden ist. Es war dann auch an der Zeit, rechtzeitig fertig zu werden, so dass die Arbeit tatsächlich genau zur Einführung des VDuG eben vorliegt. Es freut mich natürlich auch sehr, dass meine Arbeit sozusagen als eine der ersten Veröffentlichungen etwas zum VDuG und zur Abhilfeklage sagt und ich hoffe, dass ich etwas Gutes dazu beitragen kann.  

MS – Vielen, vielen Dank, Herr Welling, für die Einblicke, für die Zeit und für das Gespräch. Es hat mir und ich glaube uns beiden sehr viel Spaß gemacht. Ich hoffe, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Ihnen auch. Jetzt wollen wir natürlich auch wissen, was Sie von der Abhilfeklage halten, von der Modernisierung der kollektiven Rechtsdurchsetzung, von der Rolle von Finanzierern in kollektiven und individuellen Verfahren. Diskutieren Sie das gerne mit uns in den Kommentaren oder sprechen Sie uns einfach an. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Auf Wiederhören!  

Litigation Funding Podcast-Serie - Nächste Schritte und weitere Informationen:

Vielen Dank für Ihr Interesse an Deminor's Litigation Funding Podcast-Serie, in der wir aktuelle wirtschaftsrechtliche Fragestellungen im Bereich Konfliktlösung und Prozessfinanzierung mit Experten diskutieren.

Halten Sie Ausschau nach unseren kommenden Interviews, in denen Dr. Malte Stübinger, General Counsel Germany, mit weiteren Experten über das Thema Litigation Funding sprechen wird.

Wenn Sie mit Dr. Malte Stübinger oder Dr. Marius Welling auf LinkedIn Kontakt aufnehmen möchten, klicken Sie bitte auf die untenstehenden Links:

Dr. Malte Stübinger - Deminor, General Counsel Deutschland und Global Practice Lead für Consumer Claims

Dr. Marius Welling - Partner bei Schalast

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Further Reading:

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• https://www.deminor.com/en/case-studies/lights-camera-action-recovering-damages-for-infringement-of-rights-in-a-short-film
• https://www.deminor.com/en/case-studies/recovering-damages-for-stolen-software-through-litigation-funding
• https://www.deminor.com/en/case-studies/funding-in-the-pharma-sector-/-investing-in-a-case-where-litigation-is-already-ongoing